En el programa de hoy contamos con la participación de Yayo Aznar,
catedrática de Historia del Arte de la UNED
y especializada en Arte Contemporáneo
y en Cultura Visual, desde 1968.
Sus ámbitos de investigación suelen estar muy ligados al arte,
la política y el poder.
Por eso, hemos querido conversar con ella
sobre la obra de Tetsuya Ishida.
Una visón política y social del mundo contemporáneo,
realmente sorprendente y perturbadora,
y que deja abierta la pregunta sobre...
la necesidad de cambio y acción política.
-Buenos días, Yayo. -Hola.
-Mira, acabamos de hacer una visita guiada con Suset,
que es la coordinadora de la exposición de aquí, del Reina Sofía.
Bueno, no te puedes ni imaginar, nos ha descrito todo, los cuadros,
todas las salas, toda la etapa del artista,
que recorren la vida del artista y la obra.
Y contigo quería ver un poco, el tema del mundo del trabajo,
más del área del mundo del trabajo,
y de la visión que tiene este artista del capitalismo
y las consecuencias que tiene el capitalismo
tanto en la sociedad como en el sujeto contemporáneo.
Entonces, me puedes comentar qué te llama la atención de este artista,
que a mí me ha perturbado totalmente, porque no lo conocía,
y realmente me parece...
-Es un artista muy inquietante,
y el tema del trabajo es el tema central para él,
sobre todo, porque él vive la crisis,
el enorme crecimiento... de Japón, en un momento dado,
y luego la burbuja financiera
y la crisis tan enorme de la que todavía Japón,
está pagando las consecuencias.
Entonces él trabaja mucho lo que se supone...
no tanto lo que supone para la gente
en términos de depresión o de dificultades y tal,
sino lo que supone en los cambios de modelo
o en los cambios en las subjetividades.
Es decir, si cambiamos, para solucionar la crisis
o para terminar como una de las soluciones para la crisis,
se plantea siempre un cambio en el modelo de productividad,
el problema es cómo afecta ese cambio...
ese cambio, ya va a ser permanente,
esto nos ha pasado aquí, luego, si quieres, vamos a eso,
va a ser permanente y a tener unas consecuencias muy dolorosas,
es decir, se pasa de un sistema de productividad,
que tendría que ver, si quieres, un poco con Foucault,
con esos sistemas de control, de vigilancia en el trabajo...
todo eso se va a elevar a la enésima potencia,
de unas formas absolutamente crueles y duras.
Por un lado, todo el sistema de trabajo,
y eso lo muestra muy bien él,
va a llegar a un punto que va a confundir al hombre con la mercancía,
hay muchos cuadros de él, muchas de sus obras en las que...
se empaqueta a los hombres o se los objetualiza,
los seres son objetos, dentro de esa producción,
de ese sistema productivo,
objetos que los convierte en parte de ese sistema como mercancía,
ya no como trabajador,
el trabajo ya no es aquello que entendía Marx de...
el trabajo como un forma de producción
que generaba una plusvalía, que se convertía en algo etéreo,
no tangible, pero increíblemente beneficioso para el capital.
Eso se cambia por un sistema en el que el trabajo...
el trabajo ya no es el modo de producir plusvalía,
sino que es él mismo la mercancía, de manera que...
la plusvalía suponemos que se produce en otro sitio,
por unos poderes financieros que ya no conocemos
o que ya se salen un poco de algunos de los esquemas de Marx.
Eso, en muchas de las propuestas de Ishida está bastante claro,
cómo el ser humano queda objetualizado,
cómo hay algunos cuadros en los que se está empaquetando a personas
o son un objeto más dentro de un cuarto de baño,
o son un objeto más dentro de una oficina.
Eso, por un lado,
y es bastante importante porque implica un cambio en el capitalismo,
un tardo capitalismo que ya tiene unas reglas de juego muy diferentes,
que nos afecta en muchísimos sentidos, por eso...
hay algo un poco kafkiano, a veces,
en algunas de las propuestas de Ishida,
algo que toca el mundo de Kafka,
porque hay algo muy incomprensible o que a nosotros se nos escapa,
ese momento en el que nos convertimos, insisto, en mercancía,
y con las consecuencias que esto tiene, claro.
-Claro, porque Ishida pertenece a una...
que se llama la generación perdida,
que, claro, en un país además como Japón,
en donde empieza a darse el capitalismo,
bueno, el capitalismo salvaje,
y de alguna manera, veo estos cuadros, son como premonitorios,
como lo que ya está ocurriendo aquí, pero allí ocurrió hace más años,
es decir, allí, estalló también una burbuja inmobiliaria,
una crisis económica...
pero, claro, que también nos recuerda toda las crisis económicas,
o a mí, por lo menos, que tiene el propio capitalismo,
que lleva un poco a la conclusión...
si no son crisis que forman parte del sistema capitalista.
Entonces, si esto se ha dado en Japón,
la evolución normal, bueno, con la coyuntura,
con los aspectos coyunturales de la sociedad y cultura japonesa,
¿es lo que nos espera,
de alguna manera, en las sociedades occidentales?
-Es en lo que estamos, de hecho, es en lo que estamos ya.
Tú fíjate que él está titulando a su exposición
"Autorretrato del otro", bueno, él o la comisaria, pero...
"Autorretrato del otro" es una paradoja,
un autorretrato siempre retrata al pintor
y, sin embargo, en ese otro,
ese autorretrato del otro le está implicando a todo el mundo,
a todos los que no son...
este caso él, en este caso, japoneses,
porque considera de alguna manera que esto es extensible,
extensible absolutamente a todo el mundo occidental,
y Japón es parte de los sistemas financieros occidentales,
aunque su cultura sea oriental.
Entonces, yo creo que lo importante aquí es...
¿qué consecuencias reales...
tiene y va a tener en el futuro una cosa así?,
porque tú decías...
son crisis regulares en el capitalismo, bueno...
en primer lugar, cada vez son más seguidas
y cada vez son más duras
y cada vez implican más a cuestiones que no podemos ver,
eso que llamamos sistemas financieros es algo que no sabemos,
no solamente no sabemos a qué se refieren,
cuando hablan de sistemas financieros,
es que si hurgamos un poco, nosotros somos...
parte de esos sistemas financieros,
es decir, nosotros somos víctimas de un sistema,
que no es nuestro contexto,
sino que es un sistema del que formamos parte,
que nos necesita para existir, pero nos necesita en su constitución,
en su misma esencia... te pongo un ejemplo,
hay mucha gente que ha sufrido la crisis, que ha quedado en el paro,
como quedó en Japón en su momento,
y que habla de los sistemas financieros y de una burbuja,
como si ellos no tuvieran nada que ver, mientras...
que a lo mejor, una parte de sus ahorros,
lo poquito que tienen, que está en el banco,
son parte de esos sistemas financieros,
que les están expulsando, a ellos, del mercado laboral.
Es todo mucho más complejo.
Entonces, viendo la exposición de él,
también, a veces, recuerdas o empiezas a recordar,
no solamente los sistemas de control y vigilancia de Foucault,
que en este caso ya quedan en la mayor parte de lo que él plantea
y que forma parte de las crisis que vivimos,
ya quedan hasta un poco... no voy a decir obsoletos, porque...
Foucault nunca queda obsoleto en su totalidad,
pero si un poquito sobrepasados, y sí que te recuerda mucho,
en esa manera de pintar a todas las personas iguales,
siempre son las mismas caras, son como caras un poquito vacías,
bueno, un poquito vacías no, vacías, no tienen expresión,
no muestran nada por lo que tú puedas sentir una mínima empatía.
Sí que recuerda mucho a Žižek,
cuando Žižek habla... de cómo el ser humano contemporáneo,
no tiene una identidad, carece de una identidad que fuera nuclear a él,
¿Por qué?, porque todo el sistema en el que vive y que él conforma,
ese sistema del que somos parte, compone o conforma al ser humano,
como en una especie... como si fuera una cebolla,
en unas sucesivas capas de cebolla, que son las distintas cosas...
que debemos ser y que somos al mismo tiempo, o sea...
somos al mismo tiempo trabajadores y consumidores,
y en nuestro tiempo de ocio...
es tiempo de ocio y tiempo de trabajo
y tiempo de producción, al mismo tiempo.
Ya estamos lejos de aquel sistema foucaultista, que nos contaba,
que es casi ahora mismo una utopía,
el trabajador se mete en el sistema de producción,
pero puede comprar el coche,
y alimenta, al mismo tiempo, ese sistema de producción,
con lo cual era la pirámide perfecta,
pero esa pirámide perfecta...
ha demostrado ser como todas las economías piramidales,
un absoluto timo, entonces, ahora,
el sistema tiene que estar funcionando de otra manera,
ya no le vale al sistema con que tú compres el coche,
tú tienes que utilizar tu ocio en otras cosas, ahí...
los sistemas de producción se han diversificado, de una manera brutal.
-Es una sensación, vamos, viendo la obra,
que a mí me queda muy claro una sensación entre...
una sociedad dedicada a la producción y al consumo,
y luego unos mecanismos, supongo que foucaultnianos también,
de interiorización hasta tal punto, de mecanismos de control y tal,
que ya es el propio individuo el que se auto-explota, es decir,
que ya no necesitas ni siquiera al jefe, ni al dueño de la fábrica,
porque ya hay unos mecanismos, creo que es lo que tú comentas,
esos mecanismos invisibles, todas estas super estructuras que...
ya se están interiorizando de tal manera,
que ya es el propio individuo el que se lleva a esa auto-explotación,
el consumo excesivo...
-Y a esa objetualización... o sea, todo ese sistema,
que no es un sistema así como entendido,
como algo que no podamos ver y que son unos supermalos...
que están ahí arriba, moviendo los hilos sólo para fastidiarnos,
es que, insisto, somos todos,
o sea, el sistema somos todos, lo formamos todos,
entonces, ese sistema nos conforma de una manera,
que somos núcleos vacíos,
lo que decía Žižek, que son capas de cebolla,
por las que nosotros tenemos diferentes identidades,
somos la identidad del trabajador, del consumidor, del obrero,
del estudiante, del amante... mil identidades diferentes,
muchas de ellas recibidas a través de los medios de comunicación,
que están envolviendo un núcleo vacío,
un núcleo que no es nada y, eso, es el ser humano, ese núcleo vacío,
por eso es objetivable,
por eso se puede convertir en lo que ya se ha convertido,
en un objeto que implica intercambio,
porque somos objetos en el sistema en el que nos estamos moviendo.
Fíjate hasta qué punto...
somos objetos en el sistema en el que nos estamos moviendo,
que, imagínate, ahora mismo,
se pueden deslocalizar las fábricas, sin ningún problema,
fábricas que siempre han estado aquí,
se van a Marruecos, se van a Tánger o se van a África, a Tailandia,
a otros sitios, sitios más baratos.
¿Eso qué significa? que... algo que era tan básico,
lo que hemos entendido por Europa y por nuestra sociedad de bienestar,
algo que era tan básico como el movimiento obrero,
muy discutido pero fundamental,
para conseguir una sociedad del bienestar razonable,
muy aceptado también por Europa, precisamente por eso, porque...
su empuje ha construido una Europa con un cierto bienestar,
ese movimiento obrero se ha destruido,
se lleva destruyendo desde hace tiempo,
pero ya se ha destruido completamente ¿por qué?
porque un obrero aquí no es capaz de empatizar,
con lo que le pasa a un obrero en Tailandia
o con lo que le pasa a un obrero en Tánger,
porque ya no puede existir esa solidaridad, esa empatía,
porque estás tan preocupado por sobrevivir tú,
como mercancía de trabajo, que en el fondo, te importa un pito,
y a los obreros de Tánger les importa un pito,
no les puede importar,
que echen de sus trabajos a los obreros españoles
y, a su vez, los obreros españoles, no tienen ningún tipo de empatía,
con las necesidades que puedan tener los de Tánger.
Esas cosas, esas deslocalizaciones tan brutales,
incluso de la subjetividades, provocan en el sistema...
un destrozo absoluto de cualquier forma de cohesión,
y el movimiento obrero es uno de los ejemplos, pero habría otros mil,
por eso él, cuando pinta, cuando él está pintando...
los sistemas de producción o a gente trabajando en una fábrica,
o comiendo como si estuvieran alimentándose, como si fueran coches,
no hay ninguna empatía entre los trabajadores.
En realidad, no hay ninguna empatía nunca...
entre los seres humanos que Ishida nos muestra,
no se relacionan entre ellos.
-De hecho, además, él retrata...
en muchos de los cuadros que hemos visto, un aislamiento extremo,
es decir, que incluso ha llevado a la sociedad japonesa
a estos que se recluyen, estos adolescentes...
-Sí, sí, que son como ermitaños que no salen para nada.
-Tiene un cuadro, muy interesante de habitaciones,
que reflejan un poco ese aislamiento,
y que es lo que lleva un poco a la falta...
primero a la deshumanización, desde luego, de las relaciones,
y claro, además, a la falta de acción política.
-Claro, es muy difícil que los objetos tengan acción política,
eso es muy difícil.
-Claro, son objetos pasivos.
-Bueno, eso es lo que él muestra de una manera más clara,
el modo en que nos hemos convertido en objetos,
en un sistema que es nuestro sistema...
de hecho, me gusta insistir mucho porque,
cuando decimos que este sistema es un sistema que...
que hay alguien ahí o algo,
estamos como expulsando las responsabilidades a entes
que no sabemos quiénes son,
y este es un sistema del que formamos parte todos,
la única posibilidad de acción política en un sistema así es...
recuperar la subjetividades, recuperar las empatías,
que es lo que está completamente ausente
en el mundo en crisis que muestra Ishida.